6 skyrius. Ukrainos krizė yra pasaulinio karo prologas. Šiandien niekas negali teigti, kad laisvė ir demokratija įsitvirtino visiškai ir neatšaukiamai. Turime už tai kovoti. Aleksandras Zvyagincevas, istorikas, rašytojas, „Niurnbergo aliarmas“. 2010 JAV nemato Rusijos

Antrajame pasauliniame kare Antrojo pasaulinio karo pradžioje Viduržemio jūroje buvo rasti Karalienės Elžbietos tipo mūšio laivai, priklausantys 1-ajai karo laivų eskadrilei Pirmaisiais karo mėnesiais Viduržemio jūros teatras nesulaukė didelio dėmesio Britanijos Admiralitetas,

Persmelkta dešiniosios radikalios vatnizmo įvairovės, būdingos, deja, ne tik Rusijos imperiniams šovinistams.

Šiame įraše išreiškiamas „gilus liūdesys“ dėl to, kad Anglija ir JAV „nesutarė su Hitleriu 1944 m.“, ir išaukštinami nacių lakėjai iš UVV (Ukrainian Liberation Army/Ukrainian Liberation Army yra propagandinis fantomas, nes iš tikrųjų Vokietijos pusėje „nebuvo Ukrainos armijos“) – Ukrainos Vermachto daliniai, kovoję prieš angloamerikiečių kariuomenę ir prancūzų partizanus, kurie išlaisvino Prancūziją iš nacių okupacijos. Tai yra, TURI GALIMYBĘ NUVYTI Į UPA ir kovoti SAVO žemėje SAVO nacionalinėje armijoje prieš Ukrainos okupantus – jie pasirinko tarnauti totalitarinės okupacinės valstybės, sunaikinusios milijonus ukrainiečių, SVEČIŲ armijoje, KIToje žemėje. bejėgių samdinių pozicijoje, ginant Buchenvaldą ir Aušvicą ir kovoti su žmonėmis, kurie kovojo už Europos išlaisvinimą.

Iš esmės čia kalbame apie aiškų radikalaus nacionalizmo ir ultradešiniosios vakarietiškos fobijos formos pavyzdį. Kadangi žmogus, kuris Antrajame pasauliniame kare užima antiamerikietišką ir pronacistinę poziciją, niekuo nesiskiria nuo šiuolaikinio Rusijos kovotojo su „prakeiktaisiais Vakarais“, „Pindostano“ nekenčiančiojo ir mėgstančio verkti dėl „amerikietiškos hegemonijos neteisybės“, . Antiamerikietiškumas, anglofobija ir vakarietiška fobija bet kokia forma paverčia „dešiniųjų“ įsitikinimų asmenį išdeginta vata, iš kurios sklinda kartūs, aromatingi konservatizmo, archajiškumo ir tamsumo dūmai.

Gaila, ponai. :(

=======================

Kad būtų teisinga.

1. Rusijos, baltarusių, kazokų, Centrinės Azijos ir Kaukazo kolaborantai, dalyvavę mūšiuose su sąjungininkais ir antinaciniais rezistentais Europos šalyse nusipelno tokio pat pasmerkimo kaip ir ukrainiečiai, nors rusai ir kaukaziečiai, skirtingai nei ukrainiečiai ir baltarusiai, nusipelnė. neturi savo Trečiosios jėgos. Rusijos vermachto ir SS batalionų dalyvavimas karinėse operacijose ir baudžiamosiose akcijose prieš angloamerikiečių karius, taip pat prancūzų, olandų, belgų ir italų partizanus yra vienas gėdingiausių ir gėdingiausių puslapių Rusijos antikomunistinio judėjimo istorijoje. ir ROA, nes kai kurie būsimi Vlasovo armijos karininkai ir kariai buvo šių batalionų ir jų būrių bei kuopų vadai (ypač gerai žinoma S. K. Bunyachenko). Kai kurie artimiausi Vlasovo bendražygiai ir būsimi KONR ginkluotųjų pajėgų štabo darbuotojai (ypač G. Žilenkovas ir V. Malyškinas) užsiėmė antisąjungine propaganda Vlasovui palankioje spaudoje ir rusų savanorių daliniuose, tačiau tai buvo beveik visiškai. buvo sutrumpintas iki to laiko, kai buvo sukurta KONR 1944 m. lapkritį.

Tačiau dauguma ROA (AF KONR) karių ir karininkų bei Vlasovo štabo darbuotojų vis tiek nesusitepė šiais gėdingais veiksmais.

2. Negali būti jokių moralinių ir etinių pretenzijų oro pajėgų naikintuvams, žuvusiems 1941-1943 m. rytų fronte, iki UPA sukūrimo, arba neturėjusiems galimybės į jį prisijungti dėl to, kad buvo dislokuota toli nuo jos kovos zonos, kaip ir Rusijos, Baltarusijos, kazokų ir kaukazo Vermachto ir Liuftvafės dalinių kovotojai.

3. Oro pajėgų naikintuvai, perėję į UPA pusę, neabejotinai yra Ukrainos nacionaliniai didvyriai.

4. Nemaža dalis ukrainiečių, tarnavusių Prancūzijoje Vokietijos ginkluotųjų pajėgų savanorių daliniuose, perėjo į prancūzų pasipriešinimo pusę. Būtent ukrainiečiai užėmė pirmąją vietą dezertyruodami nuo vokiečių armijos tarp visų SSRS ir buvusios Ingušijos Respublikos tautų, kas neabejotinai daro jiems nuopelnus - tiek rytų, tiek vakarų fronte.

Pavyzdžiui, 1944 m. rugpjūčio 27 d. du ukrainiečių batalionai iš „2-osios Rusijos SS divizijos“ („Siegling“), kuri buvo suformuota 1944 m. liepos mėn., turėjo mišrią Rusijos-Ukrainos-Baltarusijos sudėtį ir viduryje buvo perkelti į Prancūziją. Rugpjūtis - perėjo į prancūzų pasipriešinimo pusę, kurioje pasirodė du dideli Ukrainos daliniai su mišria Ukrainos ir Prancūzijos karine vadovybe, kovojantys su Ukrainos nacionaline vėliava: 1-asis Kurenas (batalionas), pavadintas vardu. Ivanas Bogunas (820 kovotojų) ir 2-asis Kurenas, pavadintas vardu. Tarasas Ševčenka (491 kovotojas). Prieš paskiriant į „2-ąją Rusijos SS diviziją“, Ukrainos kariai iš dviejų minėtų dalinių tarnavo 102-ajame (būsimas kurėnas pavadintas Ivano Bohuno vardu), 115-ajame ir 118-ajame (būsimasis kurėnas pavadintas Taraso Ševčenkos vardu) Schutzmanschaft batalionuose, kurie buvo supilti į. padalinys. Rugsėjo pirmoje pusėje į šių kurėnų pusę perėjo ukrainiečiai iš kitų Vermachto ir SS dalių.

1944 m. rugsėjo pabaigoje ir spalio pradžioje abu kurėnai buvo išformuoti spaudžiami SSRS, nes vykdė atvirą antisovietinę propagandą, o tarp kareivių ir karininkų buvo daug OUN Melniko (Taraso) narių ir rėmėjų. Ševčenkos kurenui vadovavo UPR armijos veteranas Negrebitskis - buvęs 118-ojo Schutzmannschaft bataliono 2-osios kuopos vadas. Dauguma abiejų dalinių karių ir karininkų kategoriškai atsisakė repatriacijos į SSRS ir juos išgelbėjo jų bendražygiai prancūzai – 230 vardo kurėno karių. Tarasas Ševčenka toliau kovojo už Prancūziją kaip Prancūzijos svetimšalių legiono dalis, kita dalis integravosi į taikų gyvenimą nuo nacių išlaisvintuose Prancūzijos miestuose. Kai kurie kariai ir karininkai vėliau buvo išduoti sovietų pusei, pateikus įrodymų, kad jie prisidėjo prie karo nusikaltimų okupuotose Ukrainos ir Baltarusijos teritorijose (tam tikrai buvo rimtų priežasčių), o kai kuriems nusikaltėliams pavyko išvengti ekstradicijos gyvendami iki šiol. subrendusi senatvė. Dalis „ševčenkotų“ ir „bogunoviečių“ emigravo į Kanadą ir JAV.

Įdomu tai, kad didžioji dalis šios rikiuotės rusų ir baltarusių karių liko vokiečių pusėje, aktyviai dalyvavo mūšiuose su angloamerikiečiais ir prancūzais, patyrė didžiulių nuostolių, o jų likučiai (apie 3500) žmonių) 1944 m. pabaigoje buvo įtraukti į 1-ąją KONR ginkluotųjų pajėgų diviziją (ROA).

Tačiau dauguma nacionalistiškai nusiteikusių Vakarų baltarusių žemių vietinių gyventojų (kurie buvo mažuma, palyginti su baltarusiais iš pietryčių ir centrinių regionų, dažnai prorusiški, nors ir antisovietiniai), tarp kurių buvo daug BNP šalininkų. (Baltarusijos nepriklausoma partija – baltarusiškas OUN analogas), pasekė ukrainiečių pavyzdžiu ir perėjo į prancūzų partizanų pusę, o vėliau buvo įtraukti į Anderso armiją ir dalyvavo išlaisvinant Italiją.

Iš viso „2-ojoje Rusijos SS divizijoje“ iš 11 600 kareivių baltarusiai sudarė apie 7 tūkst., o iki rugsėjo pradžios ukrainiečių joje praktiškai nebeliko. 1944 m. gruodžio mėn. dėl didžiulių nuostolių ir masinio kareivių perėjimo į priešo pusę divizijos pajėgos sumažėjo iki 4400 karių.

5. Antrojo pasaulinio karo metais JAV kariuomenėje kovojo apie 80 000 ukrainiečių. Kanados kariuomenėje yra apie 40 000 1940 metais tūkstančiai ukrainiečių gynė Prancūziją nuo Vokietijos agresijos. Dešimtys tūkstančių ukrainiečių kovėsi prancūzų, italų, belgų, olandų ir čekų rezistencijoje (ypač tarp prancūzų partizanų buvo ukrainiečių).

Ukraina turi kuo ir kuo didžiuotis. Nėra prasmės gėdinti didelę tautą šlovinant nacių samdinius.

Vokiečiai ir Ukrainos oro pajėgų kariai (antrasis karys (iš kairės į dešinę) aiškiai mato geltoną oro pajėgų ševroną ant rankovės)

Kovotojai Kuren im. Ivanas Bogunas kartu su prancūzų partizanais

ukrainiečiai Kanados ginkluotosiose pajėgose

Išvada Istorikų darbo grupė prie Vyriausybės komisijos OUN-UPA veiklai tirti.
Žinomas vietinis vėpla ir istorijos klastotojas viktor_lvivdar kartą bandė neteisingai interpretuoti ir iškraipyti šio svarbaus tyrimo prasmę, teigdamas, kad tai ne komisijos išvados, o tik vieno istoriko Anatolijaus Kentijos mintys, nors šios knygos anotacijoje tinklalapyje aiškiai parašyta, kad tai būtentFachovo istorikų darbo grupės projektas, ne kažkieno kolekcija mintys

Ir taip, mes skaitome (mano vertimas iš kalbos).
:

1. Paskutinis žingsnis link galutinio antivokiškojo OUN ir UPA fronto žlugimo gali būti laikomas 1944 m. rugpjūčio 22 d. UPA grupės „Vakarų Karpatai“ įsakymo 1 dalimi. „Atsisakius Ukrainos teritorijos, vokiečiai nustoja būti okupantais ir pagrindiniu mūsų priešu“. Buvo nustatytas grupės vadovavimas „Kad būtų išvengta bet kokių susidūrimų tiek su vokiečiais, tiek su vengrais“

Kaip matome, naciams traukiantis drąsiai Raudonajai armijai, vokiečiai nustoja būti " okupantai " , nors patys OUN nariai savo durtuvais įžengė į Ukrainą (kaip kadaise darė Mazepa, Petliura ir kiti Ukrainos-Rusijos išdavikai), tikėdamiesi gauti trokštamą Nepriklausomybę (kuriai dauguma ukrainiečių nepritarė). Tiesą sakant, čia turime aiškiai suprasti, kad OUN-UPA nesuvokė Vokietijos kaip ideologinio ir psichinio priešo, nes jie patys iš esmės siekė tikslų, panašių į Vokietiją.Todėl teigti, kad OUN-UPA kovojo prieš nacizmą, yra melas ir veidmainystė. Jie kovojo su savo sąjungininkais, kurie nepateisino jų vilčių." Ir kaip mes prisimename, " Tada (1943 m.) Bandera tvirtino, kad vienintelė reali galimybė Ukrainai pasiekti nepriklausomybę buvo karas su Vokietija ir karas su SSRS.

(puslapis 10)- " Be to,

Iki 1944 metų rudens vokiečiai paleido S. Banderą ir Y. Stetsko su grupe anksčiau sulaikytų OUN veikėjų. Vokietijos spauda publikuoja daugybę straipsnių apie UPA sėkmę kovoje su bolševikais, UPA narius vadindama „Ukrainos laisvės kovotojais“ Martovičiumi O. Ukrainos sukilėlių armija (UPA). - Miunchenas, 1950 p.p.20
Na, tai yra. Kaip yra, kad OUN-UPA yra kovotojai prieš fašizmą ir tie patys fašistai dainuoja odes tiems, kurie kovoja prieš juos? Kaip tokias nesąmones galima propaguoti?

1. Visiškai akivaizdu, kad OUN-UPA karą baigė kaip nacistinės Vokietijos sąjungininkės – kolaborantai, kovojančios su Raudonąja armija ir taip neleisdamos priartinti viso civilizuoto pasaulio pergalės prieš XX amžiaus marą dienos.

Taigi 1943 metų pradžioje iškilęs ir iki 1944 metų vidurio gyvavęs antivokiškas OUN ir UPA frontas suvaidino svarbų vaidmenį Ukrainos pasipriešinimo judėjime Antrojo pasaulinio karo metais. Tačiau OUN ir UPA kova antivokiškame fronte Ukrainos judėjimo strategijoje negavo prioriteto ir buvo laikina.

1. Kaip sakiau, visas šis pasipriešinimas truko apie metus kaip reakcija į vietos administracijos neteisėtumą. Tai liudija daugybė dokumentų visuose Vokietijos, Ukrainos, Rusijos ir kt. archyvuose.

Ginkluoti UPA veiksmai antivokiškame fronte neturėjo strateginės reikšmės ir neturėjo įtakos Vokietijos ir Sovietų Sąjungos kovos eigai, o tik apribojo vokiečių okupacinės administracijos veiklą dėl ekonominio Vokietijos teritorijų išnaudojimo. Voluinė-Polesė.

1. Apskritai OUN ir UPA veiksmai vokiečių fronte nesuvaidino pastebimo vaidmens išlaisvinant Ukrainos teritoriją iš vokiečių okupantų.

Kaip sakiau, Banderos pasekėjai bando prisirišti prie didžiosios sovietų žmonių pergalės, nors dažniausiai jie buvo nacistinės Vokietijos bendradarbiai ir bendrininkai bei dalyvavo Holokauste. Todėl tokie plakatai „Nugalėtojai prieš nacizmą“ yra atviras melas, istorijos klastojimas ir ciniškas nepaisymas tų 6 milijonų ukrainiečių, kurie kovojo, tikrieji Ukrainos didvyriai ir Europos išvaduotojai nuo vokiečių nacizmo.

Šlovė TSRS UKRAINAI, nugalėjusiai nacizmą sąjungoje su kitomis SSRS respublikomis!

P.S.
Vietinis neukas ir klastotojasviktor_lviv dar kartą nesėkmingai bandant sumenkinti nepaneigiamą Banderos sąmonę nuviliančią Vyriausybės komisijos išvadą, teigiančią, kad:

Nepatingėjau ir nuėjau perskaityti šią knygą, ir tikrai, A. Ketiy tokių minčių neišsako, bet jis Neprieštarauja tam, kas buvo pasakyta anksčiau, vien todėl, kad jis visai neduoda jokių vertinimųOUN-UPA veikla, o tiesiog pasakoja, cituodama duomenis iš įvairių šaltinių, o ši nauja knyga visai nekeičia bendro vaizdo, o nepaneigia istorikų darbo grupės prie Vyriausybės komisijos OUN-UPA veiklai tirti išvados.

Taigi neuk ir falsifikatoriusviktor_lviv eilinį kartą bandė manipuliuoti, bet buvo kvailas ir susuktas kaip ir visus ankstesnius kartus, ir toliau eina manipuliatoriaus ir OUN-UPA istorijos falsifikuotojo keliu.

Ir greičiausiai jis dar kartą bandys viską iškraipyti, manipuliuoti ir falsifikuoti OUN-UPA istoriją.

taigi pasipildykime pop-con, vėpla isterija neužtruks, ir jis išeis su dar vienu akivaizdžiu melu, atviru falsifikavimu ir primityvios manipuliacijos, kuriomis jis čia išgarsėjo mano dėka :)

Kodėl Banderos santykiai su Trečiuoju Reichu nepasiteisino? Ukrainos nacionalistai Antrajame pasauliniame kare

Gegužės 31 d. per radiją „Maskvos aidas“ vyko laida „Pergalės kaina“, kurios metu eteryje kalbėjo Istorinės atminties fondo prezidentas, Ukrainos nacionalistinio judėjimo specialistas Aleksandras Diukovas. Būtent šiam reiškiniui programa buvo skirta.

Skelbiame medžiagą iš Aleksandro Diukovo ir žurnalistų Vitalijaus Dymarskio pokalbio.

Kas yra ukrainiečių nacionalizmas?

Kalbėdami apie Ukrainos nacionalizmą Antrojo pasaulinio karo metais, pirmiausia kalbame apie Ukrainos nacionalistų organizaciją OUN – organizaciją, kuri 1941 m. Didžiojo Tėvynės karo išvakarėse suskilo į dvi frakcijas, kurios buvo vienas su kitu labai priešinasi Melnikovas ir Bandera. Be to, paprastai, kai kalbame apie ukrainiečių nacionalizmą, mes kalbame apie dar vieną organizaciją – vadinamąją. Polesie Sich, kurios vadovybė, kurios kūrėjai nepriklausė jokiai OUN frakcijai, kuri greičiausiai priklausė petliuritams, bet kuri vis dėlto veikė ir kuri pirmoji gavo ukrainiečio vardą. Sukilėlių armija, UPA. Tik vėliau...

UPA tapo kariniu OUN sparnu, tiesa?

Nr. Pirmiausia buvo Polesie Sich organizacija, kurios pagrindu buvo sukurta Ukrainos sukilėlių armija "Polesie Sich" iš Bulba-Borovets. Tuo pat metu OUN Banderos frakcija suprato, kad reikia kurti savo sukarintas, sukilėlių formacijas ir veikti teritorijoje, nes jei taip neatsitiks, į šią kenčiančią teritoriją pateks sovietų partizanų būriai. po nacių jungu. O tie, kurie nori kovoti su naciais, bėgs į sovietus. Todėl jiems skubiai reikėjo sukurti savo karines formacijas. O tokios karinės formacijos buvo sukurtos 1943 metų ankstyvą pavasarį ir gavo UPA pavadinimą.

Tai yra, UPA, kad mes vėl viską sutvarkytume, Bandera UPA neturi nieko bendro su Bulba-Borovets UPA?

Na, išskyrus tai, kad vėliau Bandera UPA sunaikino Bulba-Borovets UPA.

Kitas klausimas iš tos pačios serijos. Tai gerai žinomas faktas apie prieštaravimus, apie Melniko ir Banderos priešiškumą, bet kiek tai buvo dviejų asmenybių kova? O gal tai buvo dviejų ideologijų kova? O gal tai buvo dviejų srovių kova vienos ideologijos rėmuose? Turiu galvoje, kokie buvo ideologiniai Melniko ir Banderos skirtumai, griežtai tariant?

Žinote, iš esmės didelių ideologinių nesutarimų tarp dviejų frakcijų nebuvo. Jei paimtume norminius dokumentus, kuriuos parengė ir Melnikovo frakcija, ir Banderos frakcija, tai matysime maždaug tą pačią Ukrainos valstybės kūrimo koncepciją, kurią jie planavo įgyvendinti. Kuo šios frakcijos skyrėsi? Melniko frakcija – tai tie, kurie veikė iš emigracijos, tai jau gana seni, pagyvenę žmonės, nuo 20-ųjų pradžios tremtyje, veikė iš emigracijos. Banderos frakcija yra jauni žmonės, tie, kurie tiesiogiai veikė Vakarų Ukrainos teritorijoje. Ir Vakarų Ukrainos teritorijoje, kai ji buvo Lenkijos dalis, ir Vakarų Ukrainos teritorijoje, kai ji tapo Sovietų Sąjungos dalimi. Atitinkamai, šis skirtumas lėmė tam tikrą radikalėjimą. Tai yra, tai buvo tiesiogiai kovotojai, kurie su tam tikra panieka žiūrėjo į savo komandą, į tuos žmones iš užsienio, kurie geriau matė situaciją, kuri iš tikrųjų buvo vietoje, bet kurie, kaip taisyklė, neturėjo tokio gero išsilavinimo ar supratimo. bendros politinės situacijos.

Tai yra, jie dažniau buvo kovotojai, o melnikiečiai – ideologai?

Tam tikru mastu.

Vieni buvo praktikai, kiti – teoretikai.

Taip. Kitas svarbus dalykas. Ukrainiečių nacionalistų organizacija buvo gana artima 38-39 m. bendradarbiavo su nacių žvalgybos tarnybomis, o šį skilimą OUN tam tikru mastu išprovokavo bendradarbiavimas su nacių žvalgybos tarnybomis, nes nacių žvalgybos tarnyboms reikėjo žmonių, kuriuos būtų galima tiesiogiai panaudoti savo tikslams. O radikalesnės OUN (b) frakcijos panaudojimas savo tikslams kartu naudojant Melnikovo frakciją buvo labai pelningas. Ir šis padalijimas...

Skaldyk ir valdyk?

Taip, žinoma. Šį skilimą tam tikru mastu išprovokavo naciai.

Beje, jūs pasakėte OUN (b) - tai gerai žinomas apibrėžimas, kuris taip pat atrodo gana juokingai RCP (b) fone, šį „b“ skliausteliuose mes visada suvokėme kaip bolševikus, šiuo atveju tai Bandera.

Šiuo atveju teisinga rašyti didžiąja raide – OUN (B).

O kita frakcija yra OUN (M), Melnikovskis. gerai. Vis dėlto grįžkime prie pagrindinio klausimo. Be to, ką sakėte, jei gerai jus supratau, vokiečiai atliko savo vaidmenį skilime ir kažkaip supriešindami dvi frakcijas. Bet aš tiesiog nujaučiau, kad Melnikovo frakcija su vokiečiais bendradarbiavo labiau nei Banderos.

Tiesą sakant, ši idėja susiformavo iš vėlesnio laikotarpio. Tai laikotarpis po Didžiojo Tėvynės karo pradžios, kai Banderos frakcija bandė paskelbti nepriklausomą Ukrainos valstybę, po kurio laiko ryšį su jais nutraukė Abveras, po kurio prasidėjo represijos. Tačiau čia svarbu suprasti toliau pateiktą dalyką. Melnikovo frakcijos vadovybė visada palaikė glaudaus bendradarbiavimo su nacistine Vokietija eigą, jų manymu, be nacistinės Vokietijos pagalbos neįmanoma sukurti Ukrainos valstybės. Banderos frakcija...

Atsiprašau, čia labai svarbus momentas – nuo ​​kada Melnikovo frakcija turi tokį požiūrį į reikalus?

Bent jau nuo šios Melnikovo frakcijos atsiradimo, tai yra nuo OUN padalijimo 40–41 metais, 41 metų pradžioje.

Jau prasidėjus Antrajam pasauliniam karui?

Tiesą sakant, OUN, tuomet dar vieningos OUN, bendradarbiavimas su naciais, žinoma, prasidėjo dar prieš Antrąjį pasaulinį karą.

Ką tai reiškė?

Visų pirma tai buvo išreikšta tuo, kad prieš Vokietijos puolimą prieš Lenkiją Abveras sukūrė specialią Ukrainos nacionalistų formaciją, kuri vadinosi „Pagalbinė pagalba aukštaičių kaimo gyventojams“. Tai buvo sabotažo darinys, sukurtas iš ukrainiečių nacionalistų ir kurio užduotis buvo sunaikinti lenkų inteligentiją ir žydus. O šis darinys buvo įvežtas į Lenkijos teritoriją prasidėjus Lenkijos ir Vokietijos karui ir pradėjo veikti. Čia buvo dar vienas skaičiavimas. Naciams labai svarbus skaičiavimas, kuris tikrai suvaidino didžiulį vaidmenį to meto tarptautinėje politikoje. Nuo 1930-ųjų naciai naudojo ryšius su OUN, kad sukurtų galimybę sukurti marionetinę nepriklausomą Ukrainos valstybę pagal Japonijos sukurtą Mančukuo modelį. Po Miuncheno ir tautinių mažumų klausimui prisidėjus prie šalies iširimo, JAV, Prancūzijos, Didžiosios Britanijos, Vokietijos diplomatiniuose sluoksniuose susiformavo gana bendra aiški nuomonė, kad kitas Vokietijos taikinys bus Ukraina. kad Vokietija ją išardys, atskirs nuo Sovietų Sąjungos tokiu pačiu scenarijumi, kaip buvo padaryta su Čekoslovakija. Naciai turėjo ryšių su OUN. Be to, buvo net tam tikrų susitarimų...

Palaukite minutę, išsiaiškinkime. Aš nelabai suprantu, kas čia vyksta. Paaiškinkime vieną paprastą situaciją. Iki 39–40 m., griežtai tariant, Vakarų Ukraina nebuvo Ukraina.

Vakarų Ukraina nuo 1920-ųjų pradžios buvo susiskaldžiusi šalis. Šalis, kurios dalis buvo Sovietų Sąjungos dalis, o dalis – Vakarų Ukraina – buvo Lenkijos dalis. Tai yra, tai buvo susiskaldžiusi tauta.

...buvo Vakarų Ukraina po prijungimo prie Sovietų Sąjungos. O gal ji egzistavo anksčiau? Yra žinoma, kad OUN nariams lenkai buvo dar didesni priešai nei visi kiti.

Žinoma. Ir tame tikrai buvo dalis tiesos. Nes Lenkijos režimas Vakarų Ukrainos ir Vakarų Baltarusijos teritorijoje buvo labai griežtas. Buvo pacifikacijų, pacifikacijų, buvo ir stačiatikių bažnyčių naikinimas, ir masinis naikinimas, ir ekonominė situacija, kai Vakarų Ukrainos ir Vakarų Baltarusijos lenkai gavo daug daugiau, nei gavo vietiniai gyventojai – baltarusiai ar ukrainiečiai, tai irgi prisidėjo. į tokią sprogstamą situaciją.

Bet, kita vertus, matote, stalininis režimas buvo ne ką švelnesnis. Bet tai net ne esmė. Negalima sakyti, kad Vakarų Ukraina, ta Vakarų Ukraina, kuri buvo Lenkijos dalis, siekė palikti Lenkiją ir prisijungti prie Sovietų Sąjungos.

Kodėl gi ne?

Bet ne nacionalistai.

Nacionalistams kilo noras sukurti vieningą Ukrainą, nekomunistinę ir ne lenkišką, bet, žinoma, laisvą nuo lenkų priespaudos...

Bet ar jie suprato, kad, išsivadavusi iš lenkų priespaudos, ši teritorija pateks į sovietų priespaudą?

Tai tik tuo atveju, jei ji įstos į Sovietų Sąjungą. Ir jei pagal modelį, kuris vėliau buvo įgyvendintas Slovakijoje, ji taps nacių kontroliuojama marionetine valstybe, Sovietų Sąjungai ji nepereis. Čia buvo šiek tiek įdomesnis žaidimas. Žiūrėk. Čekoslovakijos padalijimas. Užkarpatės Ukraina yra Čekoslovakijos dalis. Tai yra, tai yra teritorija, kuri yra ukrainietiška, ir teritorija, kurią po Miuncheno, po 1938 m., pasaulis laiko savotišku Ukrainos valstybės užuomazga, kur eina ukrainiečių nacionalistai, jie vėliau ją gina, šią Užkarpatės Ukrainą. Ši Užkarpatės Ukraina tampa tarsi būsimos nepriklausomos Ukrainos šerdimi.

Tai yra, taip tai suvokia ukrainiečių nacionalistai.

Ir ne tik Ukrainos nacionalistai. Lygiai taip pat tai suvokiama diplomatiniuose sluoksniuose Prancūzijoje, Didžiojoje Britanijoje ir JAV. Ir Varšuvoje bei Maskvoje tai suvokiama lygiai taip pat. Ir Varšuva, ir Maskva šiuo klausimu jaučia labai sudėtingus jausmus, nes ir Varšuva, ir Maskva savo sudėtyje turi Ukrainos žemes ir nenori, kad šios Ukrainos žemės būtų iš jų atimtos, dingstant susijungimui su Užkarpatės Ukraina. O tuo pačiu Lenkija pati dalyvavo dalijant Čekoslovakiją, pati graibstydavo labai skanius gabalėlius iš Čekoslovakijos. Tačiau pamačiusi, kad tokią galimybę galima pasukti prieš ją, Ukrainos klausimą, ji ima visiškai kitaip traktuoti nacius. Ne taip, kaip buvo prieš kelis mėnesius.

Tai yra, pasirodo, kad 1939 metais, pasirašydamas paktą su Stalinu, Hitleris iš tikrųjų išdavė nepriklausomos Ukrainos interesus.

Na, pirma, nepriklausomos Ukrainos interesai Hitleriui niekada nebuvo svarbūs, antra, nacių slaptosios tarnybos visada labai pragmatiškai naudojosi OUN nariais. Jie niekada jų nelaikė derybų šalimi. Antra, Hitleris šį didesnės Ukrainos kūrimo projektą Užkarpatės Ukrainos pagrindu pasmaugė dar anksčiau, dar 1939 m. kovą, kai Užkarpatės Ukraina buvo perduota Vengrijos kontrolei. Ukrainos nacionalistams tai buvo labai stiprus smūgis. Jie netgi organizavo pasipriešinimą Vengrijos kariuomenei, tačiau šis klausimas buvo atsisakytas. Po to iškilo dar vienas klausimas – OUN narių ryšiai su naciais, su nacių slaptosiomis tarnybomis neišnyko. Kaip gana pragmatiškai pasakė vienas iš Vokietijos užsienio reikalų ministerijos pareigūnų, jie vis tiek niekur nedingsta.

Taip atsitiko tai, kas atsitiko 1939 m. Vakarų Ukraina po Molotovo-Ribentropo pakto atiteko Sovietų Sąjungai.

„Po“ nereiškia „dėl to“.

Na, tai ginčytinas klausimas. Bet dabar tai net ne esmė. Kalbame ne apie tai. Bet tada ateina 1941-ieji ir Hitleris užpuola Sovietų Sąjungą. Čia tas pats Bandera, Melnikas vėl turi kažkokių vilčių, matyt, iliuzinių, kaip parodė įvykių eiga, kad dabar Vokietija vis tiek atneš Ukrainai nepriklausomybę?

Na, pirma, 1939 metų rugsėjį, per karą su Lenkija, vokiečiai, kaip prisimename, dar naudojo OUN narius savo reikmėms. Pasibaigus šiam karui, Krokuvoje, Lenkijoje, ukrainiečiai gauna nemažai privilegijų. Iš jų formuojama pagalbinė policija, suteikiami namai, kuriuos atima iš žydų ar lenkų...

O ten, Generalinės vyriausybės teritorijoje, ukrainiečiai gauna didelių privalumų. Tuo pačiu metu jie naudojami darbui prieš Sovietų Sąjungą. Jie veikia labai glaudžiai susiję su Abveru. Ir pirmasis sukilimas, kurį OUN nariai, remiami Abvero, planuoja kelti Vakarų Ukrainoje, yra 40 metų, tai yra 40 metų vasara.

Tuo metu Vakarų Ukraina jau buvo sovietinė, tiesa?

Žinoma, sovietinėje Vakarų Ukrainoje. Parengti planai, ten perkeliami kovotojai, perkeliama vadovybė, Vakarų Ukrainoje veikia OUN pogrindis. Ir šį sukilimą sužlugdė NKVD veiksmai, kurie sunaikino Lvovo srities vykdomąją valdžią, šio sukilimo centrą, ir naikino ne kartą. Lvovo srities vykdomoji valdžia yra kaip drakonas – ji turi vis daugiau naujų narių. Šią naują kompoziciją vėl naikina NKVD, auga nauja. Tris kartus, jei mano atmintis manęs neapgauna, Lvovo vadovybę sunaikino NKVD.

Ar po 1939 metų išsiplėtė OUN socialinė bazė Vakarų Ukrainoje?

Matote, šiuo atveju mes neturime galimybės to tvirtai pasakyti. Nes mes neturime sociologinio pavyzdžio. Žinome, kad OUN turėjo labai rimtą socialinį palaikymą prieškario Lenkijoje, Vakarų Ukrainoje, kuri buvo Lenkijos dalis, o tokia pat rimta socialinė bazė išliko ir po sovietų valdžios. Žinome, kad Vakarų Ukrainos prijungimas prie Sovietų Sąjungos iš pradžių sukėlė vilties antplūdį, kad viskas iš tikrųjų pagerės, ir tam tikru mastu kažkur...

Nes jie išvyko iš Lenkijos.

Nes, pirma, ji turi savo Ukrainos vyriausybę. Tebūnie sovietinis, bet ukrainietiškas. Antra, todėl, kad Sovietų Sąjungos įvaizdis tarp Vakarų Ukrainos ar Vakarų Baltarusijos valstiečių iš esmės buvo gana teigiamas. Daugybė žmonių pabėgo į Sovietų Sąjungą. Mano nuomone, net baisiausiais 30-ies metais pertrūko kelios dešimtys tūkstančių.

Čia aš su jumis nesiginčyčiau, bet iš tikrųjų nėra sociologijos ir labai sunku tai pakankamai tiksliai suprasti. Tačiau kartu yra įrodymų – vėlgi, to neįmanoma kiekybiškai įvertinti – kad ta pati Vakarų Ukraina, kaip, beje, Vakarų Baltarusija, iš pradžių sutiko vokiečius išskėstomis rankomis. Nes jie tikėjo, kad taip atsikratoma kolūkinės sistemos.

Štai apie ką aš čia kalbu – puikiai žinome, kad tie dideli lūkesčiai, su kuriais Vakarų Ukraina ir Vakarų Baltarusija įstojo į Sovietų Sąjungą, kiek išblėso susidūrus su realybe, nes viskas pasirodė visiškai kitaip, nei buvo tikėtasi. Tikėtasi, kad bus tikrai labai gerai...

Kuris nebus labai geras, bet kuris bus bent jau geresnis.

Kai kur pasirodė geriau, o kai kur daug blogiau. Ir šie dideli lūkesčiai paskatino nusivylimą sovietų valdžia. Ir mes žinome, kad OUN nariai turėjo labai rimtą socialinę bazę, o ši socialinė bazė turėjo bent dešimtis tūkstančių žmonių, žmonių, kurie buvo įsitikinę, kad tai yra ta pusė, dėl kurios jiems reikia kovoti. O tai, ką aš pasakojau apie Lvovo srities vykdomąją valdžią, tai yra šį pogrindinį, kelis kartus sunaikintą ir atgimusį centrą, yra vienas iš rodiklių.

Tiesą sakant, dėl šio ir jūsų žodžių aš uždaviau šį klausimą. gerai.

Čia yra dar vienas gana svarbus punktas. Vėlgi, jūs turite suprasti, kad sukilimas, kurį OUN planavo 40 metų, vis dėlto neįvyko. To neįvyko, manau, ne tik dėl veiksmingų NKVD veiksmų, bet ir dėl to, kad ši populiacija pati nebuvo subrendusi sukilimui. Nepasitenkinimas, galimybė, kad, vokiečiams atėjus, juos pasitiko su gėlėmis, 1941 m., bet patys gyventojai iš principo dar nebuvo pasiruošę tokiam sukilimui.

Na, taip, bet tai paprastai yra konkretus dalykas. Galite būti nepaprastai nepatenkinti, bet nepasiruošę sukilimui. Maištas, be kita ko, reiškia, kad esi priverstas pakenkti savo gyvenimui.

Bet jei grįžtume šiek tiek į ankstesnį laikotarpį, į 1939 m. rugsėjį, pamatytume, kad Vakarų Ukrainoje ir Vakarų Baltarusijoje, Lenkijos kariuomenės užnugaryje, vyko sukilimai. Be to, sukilimams absoliučiai nerengė sovietinė pusė. Kurias gamino OUN nariai, kurias – paprasti valstiečiai, kurias – buvę uždraustos Vakarų Baltarusijos komunistų partijos nariai ir pan. Tai reiškia, kad apskritai jie nenorėjo ten lenkų režimo. Pavyzdžiui, Skidelio sukilimas Baltarusijoje. Vakarų Ukrainoje buvo aktyvių...

Na, žiūrėk, dar vienas klausimas. Taigi jūs sakote, jie planavo sukilimą 40 metų. Ar jie tikėjosi kokios nors Trečiojo Reicho pagalbos?

Tikrai.

Kaip jie galėjo suskaičiuoti, jei 1940 metais Trečiasis Reichas buvo Sovietų Sąjungos draugas ir, griežtai tariant, jie neturėjo pagrindo išduoti šios draugystės ir bendradarbiavimo su Maskva interesų dėl nesuvokiamo nacionalistinio judėjimo?

Na, pirma, Ukrainos nacionalistai puikiai suprato, kad naciai juos naudojo sabotažo darbams ir rinko žvalgybos informaciją būtent prieš Sovietų Sąjungą, būtent šiuo metu. Nepaisant to, kad draugystė yra draugystė, o žvalgybinė informacija ir pasiruošimas sukilimui...

Intelektas veikia bet kokiomis sąlygomis.

...o dabar viskas veikė toliau. Antra, 1940-ieji buvo kaip tik karo Vakaruose pabaiga, Prancūzijos pralaimėjimas, po kurio Sovietų Sąjunga, pavyzdžiui, Baltijos šalyse nustojo žaisti valdomu suverenitetu ir įtraukė Baltijos respublikas į savo sudėtį, kad tvirtai įstatykite į betoną. Tai buvo labai protingas Vokietijos ir Sovietų Sąjungos bendradarbiavimas. Tai nebuvo draugystė, tai buvo toks pragmatiškas bendradarbiavimas.

Tiesą sakant, sąmokslas.

Ir neneigė, kad tai gali būti nukreipta vienas prieš kitą. Ir taip pasirodė. Ir vėl grįžtame prie to paties scenarijaus, kuris neramino sovietų vadovybę nuo 30-ųjų pradžios – galimybės užgrobti Vakarų Ukrainą ne per karinę invaziją, o inicijuojant ten sukilimą ir sukuriant marionetinę valstybę. Ir čia, jei vokiečių kariuomenė nebūtų kišusi, jei Vokietija tariamai nesikištų, o būtų veikusi tik kaip arbitras, jei OUN tikrai būtų galėjęs, turėjęs socialinį sukilimo pagrindą ir jį įvykdęs, tai ši galėjo išsiversti be karo. Kitas dalykas, OUN nariai neturėjo tokios gilios socialinės bazės. O kitas sukilimo projektas jau 41 metus...

Sukilimas neįmanomas be ginklų. Apskritai visa šių bendražygių veikla be ginklų buvo neįmanoma.

Ir taip pat be pinigų.

Taip. Iš kur jie gavo ginklų, kas juos tiekė?

Pirma, po Lenkijos karo išliko gana daug ginklų. Tikrai didelis. Nes lenkų daliniai buvo nuginkluoti. Antra, šie ginklai palaipsniui buvo gabenami per sieną kartu su OUN emisarais, per sieną su Rumunija, su Vokietija, sprendžiant šią problemą dalyvavo šių valstybių žvalgybos tarnybos. Tai yra, ginklai buvo palaipsniui surinkti. Vėlgi, negalime pasakyti, kiek jų buvo ir kiek jie buvo ginkluoti. Galima sakyti, kad procesas vyko.

Kodėl Banderos santykiai su Trečiuoju Reichu nepasiteisino?

Čia ir prasideda linksmybės. Taigi, 41 m., 41 gegužė. Vokietija jau ruošiasi puolimui prieš Sovietų Sąjungą. Tuo pačiu metu Banderos pasekėjai, kurie taip pat tam ruošiasi, leidžia instrukcijas „OUN kova ir veikla karo metu“, kur planuoja, ką reikia daryti karo atveju, būtent: organizuoti sukilimus, kurti. valdžia, organizuoti koncentracijos stovyklas ištikimiems sovietiniam režimui, žydams ir pan. Tai yra, šis planas yra labai platus. Tai, mano nuomone, yra 100 ar 150 puslapių, tai yra, plėtros gylis yra labai didelis.

Čia labai svarbu vienas dalykas – ar šie nurodymai yra skirti karo laikotarpiui, ar karo atveju tarp Vokietijos ir Sovietų Sąjungos?

Manau, kad OUN nariai, informuoti Abvero, žinojo, kad kils karas. Tikslios datos jie nežinojo, bet kad kils karas...

Ar jiems vokiečiai davė?

Kodėl gi ne? Tai yra pasiruošimas. Ir tikrai buvo sukilimas pagal šiuos nurodymus – birželį. Ir viskas, kas ten buvo parašyta, visos šios instrukcijos tikrai pradėjo galioti. Ir noriu priminti, kad be tų požeminių statinių, kurie veikė Vakarų Ukrainos teritorijoje, buvo ir vadinamieji. OUN narių suformuotas žygio grupes, kurios iškart sekė pažangius Vermachto dalinius ir organizavo valstybės administraciją, į Vermachtą atsiuntė ukrainiečių vertėjai, taip pat, kaip taisyklė, OUN nariai, kad jie ten tarnavo. Tai iš tikrųjų jie žinojo, o pasiruošimas čia vyko bent jau nuo gegužės mėnesio, o greičiausiai – kažkur balandžio mėnesį. Čia. Ir visa ši veikla...

Tiesiog manau, kad jeigu tokia instrukcija parengta žinant, kad Vokietija puola Sovietų Sąjungą, naivu manyti, kad toks dokumentas nepateks į niekam, išskyrus ištikimus OUN narius, rankas.

Taip jis ten pateko. Ne visiškai, bet iš dalies pataikė. Kažkur 41 metų birželio pradžioje. Tačiau tai tiesiogiai nesako, kad įžengia vokiečių kariuomenė. Paprasčiausiai sakoma, kad įeina kariuomenė, bet kieno tai – japonų, marsiečių – tai nesakoma. Bet atsižvelgiant į tai, kad vyko šių vertėjų mokymai, žygiuojančių grupių rengimas ir visa kita, Rolando ir Nachtigalo batalionų formavimas, kurį jie padarė kartu su Abveru, esu tikras, kad OUN vadovybė buvo gerai informuotas apie tai, kas ir kada puls. Visos šios veiklos viršūnė – 1941 m. birželio 30 d., kai vieno Banderos bendražygio Jaroslavo Stetsko vadovaujama žygiavimo grupė kartu su batalionu Nachtigal įžengia į Lvovą ir birželio 30 d. paskelbia čia nepriklausomą Ukrainos valstybę. Vokiečiai iš pradžių daugmaž lojaliai žiūri į tai, vietinė vokiečių karinė vadovybė, tada iš Berlyno ateina grasinantis įsakymas, o Stetsko ir Bandera dar nesuimti, o sulaikomi ir išsiunčiami į Berlyną. Berlyne Bandera bando teisintis. Apskritai jo logika aiški. Vos prieš kelis mėnesius pagal tą patį modelį buvo sukurta Kroatijos valstybė – nepriklausoma Kroatijos valstybė, kuriai vokiečiai suteikė šį lygiai taip pat paskelbtą marionetinį valstybingumą. Kodėl jie mums to neduoda? Tačiau vokiečiai turi visiškai kitokių planų dėl Ukrainos. Nepaisant to, kad Stetsko ir Bandera buvo sulaikyti, po kurio laiko jie buvo paleisti, gyvena sau prižiūrimi, namų arešte. Nepaisant to, paprastų žmonių lygmeniu, Vakarų Ukrainoje, šių vietos valdžios organų statyba, dalyvaujant ukrainiečių nacionalistams, tęsiasi. 1941 m. vasaros pabaigoje Abveras nutraukia bendradarbiavimą su Ukrainos nacionalistais, sakydamas, kad viskas, mes jūsų nebefinansuojame, su jumis nebedirbame. Banderai tai labai stiprus smūgis. Tada, jau 1941-ųjų rugsėjį, atsitiko dar baisesnis dalykas – per SD atėjo įsakymas suimti OUN narius ir sušaudyti juos prisidengus Bandera. Ir tai yra taškas, kai naciai tiesiogine prasme stumia OUN Banderos frakciją į opoziciją. Kodėl atėjo toks įsakymas? Nes šiuo metu Vakarų Ukrainos teritorijoje tarp šių dviejų grupuočių – Melnikovo ir Banderos – vyksta tikros žudynės. Be to, Banderos šalininkai nužudė du svarbius OUN Melnikovo frakcijos lyderius. Ir, žinoma, naciai, žiūrėdami į tai, kas ten vyksta, jų valdomoje teritorijoje yra kažkokia netvarka, jie pradeda vykdyti represijas prieš Banderos pasekėjus. Pirma, dėl to, kad jie naikina tuos, kurie nereikalingi, ir, antra, dėl to, kad jie per garsiai artikuliuoja Ukrainos nepriklausomybės idėją. Ir čia yra vienas svarbus ir visiškai mažai žinomas faktas. Po 1941 metų rugsėjo Banderos šalininkus ne tik pradėjus suimti, bet ir sušaudyti vokiečiai, po to OUN Banderos frakcija išsiuntė Berlynui projektą – pasiūlymą panaudoti juos kovai su komunistiniu ir lenkų pogrindžiu, organizuoti. jiems bazė yra savotiškas Ukrainos gestapas, tai yra, vis dar yra noras bendradarbiauti, bet iš vokiečių pusės tai jau ne dėl Banderos frakcijos, o dėl Melnikovo vokiečiams ištikimesnė frakcija.

Kur višta, kur kiaušinis? Kodėl prasidėjo šios represijos prieš Banderą? Ar todėl, kad Banderos šalininkai jau pradėjo priešintis Trečiajam Reichui? O gal banderiečiai pradėjo priešintis Trečiajam Reichui po to, kai prasidėjo represijos prieš juos?

Matote, kas – represijos prasidėjo 1941 metų rugsėjį, 1941 metų lapkritį Banderos frakcija vis tiek pasiūlė bendradarbiauti. Po to ji eina į pogrindį, bet jokių veiksmų prieš vokiečių okupacinę valdžią nėra, jokių fizinių veiksmų...

Kada prasidėjo veiksmai prieš vokiečių okupacinę valdžią?

Realiai, jei kalbame apie propagandą, tai propaganda pasikeitė jau 1941 metų rudenį ir žiemą. Jei kalbame apie veiksmus su ginklais rankose, tai 1942 metų ruduo. Dar 1942 metų birželį, švenčiant Nepriklausomybės metines, Banderos frakcija specialiame šiam jubiliejui išleistame lapelyje pasakė, kad mes nekviečiame žmonių į barikadas, su vokiečiais dabar nekovosime, pagrindinis mūsų priešas yra. Maskva. Tai yra, jie vis dar yra pogrindyje, bet dar nepradėjo aktyvių veiksmų prieš okupantus, karinių operacijų prieš okupantus. Tai vėliau. Koviniai veiksmai su užpuolikais vyko 1942 m. rudenį. Kas yra 1942 metų ruduo? Ši nacių priespauda okupuotose teritorijose jau pasiekė baisų laipsnį, o vietiniai gyventojai kažkaip nori atsispirti okupantams. Kita vertus, kaip tik šiuo metu į Vakarų Ukrainą veržiasi sovietų partizanų būriai, kurie specialiai ten vyksta kurstyti vietos gyventojus. O OUN vadovybė supranta, kad reikia veikti, nes spaudimas iš apačios, ląstelės iš apačios jau ima ginklą, reikia kažką daryti.

Kaip baigėsi ši istorija, kodėl Bandera atsidūrė lageryje?

Aš kalbėjau apie 1941-uosius – vokiečiai tiesiogine to žodžio prasme nustūmė OUN narius į opoziciją, o Bandera buvo sučiuptas už savo...

Bet ar jam nebuvo keršto?

Na, o jei jis atsidurtų Sachsenhausene...

Bet jie sako, kad jis ten sėdėjo žmogiškomis sąlygomis.

Jis ten sėdėjo geromis sąlygomis. Tačiau ši izoliacija egzistavo.

Turiu omenyje grubias, griežtas represijas.

Sunkių nebuvo. Jį panaudojo vėliau, jau 1944 m. Išvežė jį iš stovyklos ir vėl panaudojo savo reikmėms. Jis jiems vėl buvo naudingas.